博鳌亚洲论坛2014年会”于4月8日-11日在海南博鳌举行。上图为北汽集团董事长徐和谊在《汽车业“规模论”的隐忧和出路》上做主题发言。

　　徐和谊在《汽车业“规模论”的隐忧和出路》上表示：“北京是玩限购玩得最彻底的一个，最笨的一个办法，我前一阵开人代会期间人家才采访我们，全世界任何一个国家、地区、城市，有没有解决交通阻塞是采取这么一种办法解决的？有解决成功的吗？有这么做的吗？没有，绝对是中国创造的。解决完了这种限购方法之后，有解决拥堵吗？只不过把这种拥堵的程度拉长了，只不过放慢了而已，啥问题没解决。”

    以下为发言实录：

　　芮成钢[微博]：大家好，我是芮成钢，非常高兴今天在这儿为大家主持我们今天这场汽车论坛。首先我想跟大家说的是，我们博鳌亚洲论坛现在做得越来越和很多欧美的那种全球性的、做了几十年的大论坛的结构越来越像，为什么说像？因为它现在跨越的时间越来越长，今天是8号，8-11号整个论坛会跨四天，时间越来越长，所以整个冷谈的设计也会从8号开始，有很多重量级的嘉宾参会，也会有很多重量级的嘉宾在11号发言。这种设计的目的就是把整个论坛的时间拉长，很多知名的论坛比如达沃斯，它们总体的结构也是这样设计。

　　我们今天这场汽车论坛在论坛的第一天开始，就请到了几位非常重量级的汽车业的嘉宾来共同地探讨一些我们特别关心的话题。首先我为大家介绍一下我们台上的几位发言人，北汽集团的董事长徐和谊先生；东风汽车(3.12, 0.02, 0.65%)的总经理朱福寿先生；还有我的同行中国青年报汽车周刊的主编武卫强先生。

　　说到汽车行业，其实我觉得每一个中国人都觉得有话要说，而且最近的新闻也很多，刚才我在介绍朱福寿先生的时候，我就想到这两天在中国汽车界大家谈论很多的就是东风汽车和PSA标致雪铁龙集团的并购，这个并购很快即将完成。我想这个对中国汽车业来说、对我们这些媒体人来说也是很大的新闻。

　　我们今天这个话题叫汽车业“规模论”的隐忧和出路，其实这个“规模论”是汽车业的业内人士讨论得很多的话题，我们今天的讨论从这儿开始，然后我们会把几乎大家都关心的汽车业的话题全部来一遍，听一听汽车业人士的观点。我们也会留出足够的时间和台下的各位嘉宾互动。

　　首先我把问题提给我们台上的三位，这两年其实我们财经频道说得最多的一个词就是“产能过剩”，中国那么多行业都出现产能过剩，每年几乎一两个行业都说产能过剩，现在很多人说汽车业已经出现了明显的产能过剩，而且因为产能过剩，所以需要做一系列的设计。

　　所以我想就汽车业的产能过剩这个话题先请教三位，你们觉得中国的汽车业是不是出现了明显的产能过剩？这是不是一个非常需要担心、非常亟待需要解决的问题？徐先生，从您开始。

　　徐和谊：我觉得产能过剩，我从这么几个角度来看这个问题：

　　一个观点就是这些年，咱们国家一共有大三市，一个叫股市，一个叫房市，还有一个车市。这三大市场，车市比较得是最健康、稳健。所以我觉得在从另一个角度看，我们国家现在整体的汽车的保有量是多少，千人的拥有量是多少，和世界的平均水平差距有多大，所以从发展的角度看，我们的汽车的总体的拥有量还早着呢。我们的千人的拥有量现在是70几量，和全球的平均的标准差一倍。去年的今天，具体我记不住了，就是在去年的这个会场，当时是有十位中国汽车业的几个大佬都来了，当时是你主持的，我有印象，一个人发了一个题板，说到2020，就是认为中国汽车产业年产销数，什么数是它的峰值，大概是这么一个题。基本台上的人答的答题，今天一年后回顾，最少的三千万年产销，多的有达到四千万，总体平均是3000万-3500万辆，这是当时答的结论。今天我们是预计今能到2100万辆多一点，这就是上一次论坛。

　　我举的这些例子，说了一些观点、结论，我认为不存在产能过剩，但是存在结构性过剩的问题。

　　芮成钢：徐先生有没有不同意见？因为汽车媒体人看汽车行业跟真正汽车制造的领军人物，他对市场的理解所看的角度是不一样的，您有需要直接回应的吗？

　　徐和谊：像刚才老武所说的这个，我觉得确实属于保守派的代表人物。朱总说的我觉得客观一些。说中国汽车产业整个最后的峰值是2500，甚至可能还不到，最多到2500，我觉得这个结论很快再过后年就基本能够有结论。

　　因为我们国家国情不一样，现在去欧洲你看到的欧洲的一些大汽车企业的状况，我们国家是什么时候起步？2000年以后，我们国家的国情和欧洲去比，这是不可相比较的。

　　特别是随着中国政府提出来的城镇化，这是一个世界的创举，我们真正的城镇化率实际上很低，并没有过50%，实际上现在40%还不到。所以随着城镇化整个的发展，住房、就业、行的问题，所以这种市场的需求很大，特别是再加上十八大我们提出了双倍增，两个一百年，2020到2050，中国梦，这个梦是诸多的小梦或者老百姓的愿望、老百姓的生活质量各方面提高，你比如说行的问题，发展公共交通、发展其他铁路交通、轨道交通，车辆拥有自己的一定量的汽车，这是最简单的梦想，或者是梦的一个重要的组成部分。所以随着城镇化、随着整个中国梦的逐步实现，随着我们西部这些欠发达地区整个发展，中国的市场很大。

　　另外谈到“规模化”的问题，我们所有的眼界、关注的视角现在是放在了国内市场，并没有把国际市场纳入进来。如果再把国际市场纳入进来，那么这就更能说明我们所谓产能过剩的问题，不要在这里更深地去探讨这些问题，因为作为整个中国汽车产业来讲，走向国际化还是刚刚起步。

　　随着整个国际化进程的加快，我本人预计到2020年之前，整个我们产销数至少要有百分之十几到二十，这样的数字是走向国际市场。未来我们还会有更大的比例，到30、突破30，是国际市场。我们的视角为什么老看着中国自己？

　　我原来管的轻工，所以我对家电特别熟悉一些，你们有没有统计过，中国的家电它的产能是多大？因为围绕着整个轻工家电类行业来讲，在中国的普及率是和世界接轨，是达到了世界水平的，但是我们的产能是远远高于的。我们的家电出口所占的比重，我觉得甚至于汽车产业而言，现在是刚刚发展十来年，这些年算稍微顺利一点，形成了这么一个初步的产能。现在很多人都把观点往这儿靠，把钢铁、水泥、玻璃这些概念就往这边靠，靠啥呀？我觉得过于杞人忧天。

　　但是我还在强调，结构性确实有过剩的问题。结构性怎么办？市场决定。刚才朱总谈到的也是这个观点，所以我觉得不要把“规模论”的问题弄得很大，我们还没有走出去，等走出去的时候，我觉得那个市场、那个蓝海更大。

　　北汽集团也是一样，去年收购了一家新能源公司，20%多的股份。近来又有媒体说北汽有意在欧美收购一家中高端品牌，正好趁这个机会核实一下，有这个事吗？我今天在这个会议之前有一个预备会，我们几个人在这儿搞准备，他们就问我，说好像是要收，我都一愣，说媒体上最近炒，好像没有。

　　徐和谊：现在谁也拿不出很准确的数据，北京保有量现在是540万辆，但是真正每天加上外府在首都北京运行的车辆，也就在300万辆左右。我去过很多大城市，全球机动车的保有量、实际的使用数量，超过北京的有得是，多了。但是出现雾霾这么严重的天数，一年所占的比重，单从汽车的角度来讲，好像不是主要的，从我个人的感觉来看。

　　当然，从雾霾来讲，汽车确实是一个重要的污染源，占有一定的贡献。有人说测到22.4%、20%左右，但我认为不是最主要的。

　　芮成钢：但是肯定做菜的油烟和卖羊肉串的油烟要大。

　　徐和谊：要大，要重，这是肯定的。最近我还听到有关的这方面的专家讲，实际上谈雾霾和汽车的关系的时候，还落了一个很重要，就是轮胎的磨损，磨损完之后它所产生的污染。这块没谈，把所有的注意力都集中到尾气和空气的角度。

　　所以首先汽车不是最主要，还是和我们这个地区的能源结构有关系，主要是燃煤，核心是燃煤。其次或者再次才是汽车，这是我个人的观点。谈车咱别把别的事都落下，车造成最大的污染肯定是尾气，这是从车自身来讲，尾气还是一，我认为轮胎排第二，对空气的扰动可能算第三、第四。

　　谈到尾气来讲，油品确实是最最关键的。没有好的油品，你光车，就是买到全球最好的、达到欧五、欧六的，再高标准的车拿上证加上你的油它也一样没戏。我就说这些。

　　芮成钢：比如以北京为例，我再确定一下，如果您不介意的话，我们在北京加的同等级别的油，跟在东京、纽约加的油，最后排放污染的程度能差出多少倍？我知道国三跟国五能差出十倍，是吧？我们在北京加的油跟在国外加的油相比能差出多少？

　　徐和谊：咱们在国外坐车，咱也没使用，也很难对国外的油品进行研究。因为我们在北京卖的车必须达到国五标准，但是这车只要出了北京，一往河北走，加了一标号的油，对这个车特别是三轮催化(音)这个系统所带来的损害是非常致命的。这个车转一圈回来又回来北京了，基本又歇了。歇了再加上国五的油，基本是这个状况，来回折腾。但是北京走在全国前面，所以就坚持这种，国五。下一步我知道随着周围地区包括全国陆续地国四，一些城市也会推出国五，这种过程不协调的矛盾肯定存在，但是发展的趋势肯定是越来越好。

　　所以我想把这种过程最好把时间缩得越短越好，把油品快快抓紧。他谈到油品，我和石化系统的人也有认识，难度非常大，投入非常大，短期全国说把油品整个提上来，国家要巨资。所以共同努力。

　　芮成钢：我们台上的三位都是做跟汽车行业相关的，要么是汽车行业本身，要么是汽车媒体，我希望今天现场的朋友也可以来发表观点。今天可惜河北的副省长不在，否则他会反驳你们的观点，说我们河北已经关了多少钢厂、煤窑，“我们已经做到极致了”，但是每次北京雾霾又扯到北京上，当然这是一个值得辩论的话题。很多人说雾霾跟飞机有关，飞机燃油燃烧的时候起飞降落的燃烧是可能是以吨为计的，如果在机场附近或者是一出机场，那个味道就很浓。这确实是一个可以从很多角度探讨的问题。

　　再请两位和武先生一起对一个问题做判断，这两天新闻当中说到，杭州又开始限购。消息先出来有很多谣言，后来突然一下可能说法又变成了事实，似乎这个趋势是朝着更多的城市要开始限购。我们想听听您的观点，到底这个限购是不是治理交通、治理环境最好的办法？如果不是，你们觉得更好的办法是什么？徐先生。

　　徐和谊：北汽在北京，北京是玩限购玩得最彻底的一个，最笨的一个办法，我前一阵开人代会期间人家才采访我们，全世界任何一个国家、地区、城市，有没有解决交通阻塞是采取这么一种办法解决的？有解决成功的吗？有这么做的吗？没有，绝对是中国创造的。

　　解决完了这种限购方法之后，有解决拥堵吗？只不过把这种拥堵的程度拉长了，只不过放慢了而已，啥问题没解决，反而一年还得24万辆增加，那慢慢增去呗，10年就240万辆，240再加上，那不就700、800万辆了？说控制600万辆，甭说600万辆，现在540万辆这车就已经堵得了，怎么办？永远这么下去？

　　十八届三中全会提出了让市场成为资源配置中的决定作用，什么叫资源配置？这就是资源，政府别在这里干涉找事，通过市场的手段解决问题。国际也好，包括国内，有很多好的解决方法，你比如说上海，过去那些年骂人傻，收排导费，现在骂的几乎没了，开始目标全转移到限上去了。上海的做法就是一个市场的做法。

　　芮成钢：你觉得摇号没有拍卖科学？

　　徐和谊：对，当然不能说通过拍卖解决一系列问题。我觉得把这些拥堵问题还是采取，中国古人有一个很好的家喻户晓的说法叫“大禹治水”，为什么大禹治水？我们前面专门查了这个成语，儿子比他爸聪明，在四川，他爸是九年治水，他爸是采取堵的方法，最后始终没成。儿子接过父亲的使命，他是采取疏的办法，最后成功了。

　　现在我们所有这些做法，现在就是堵的办法。所以我觉得综合地，多方面通过市场的手段来解决这一系列的问题。

　　芮成钢：说到汽车的问题，台下的嘉宾示意要讨论，我们等会儿再问一两个问题，就跟台下嘉宾互动。

　　刚才说到电动汽车，我其实特别想问，特斯拉[微博]像旋风一样在全球进行讨论，之前我听到特斯拉挺陌生的，后来elam mas(音)这个企业家，都认为他是汽车业的乔布斯，因为特斯拉是汽车业的“苹果”，换句话说，特斯拉会是一款改变生态情况的产品。我们出差也看到加州满街跑的特斯拉非常多，现在在美国大概是6、7万美元，如果能降到2、3万美元，可能就彻底把这个行业颠覆了。就像苹果把这个行业颠覆了，特斯拉电动汽车会颠覆整个汽车行业，到底是不是这样？我想听听二位的观点。因为特斯拉很快在北京可以上街了，我身边的很多朋友都订购了，我们现场也有订购特斯拉的朋友。

徐和谊：特斯拉，我们搞汽车的，尤其对新能源这一块的，对它很了解、很熟悉。因为大家都是使用者，所以对特斯拉这款产品觉得很了解。它不会成为乔布斯，肯定。

　　芮成钢：特斯拉会不会是汽车业的苹果手机？

　　徐和谊：不可能。为什么？一堆，从技术角度各方面。但是它确实在全球汽车行业里头，对发展新能源纯电动汽车起到了共性，它这种大胆尝试的精神值得我们学习。

　　我说点儿吹牛的话，但是你们肯定不信，信不信由你。北汽我现在也是和美国硅谷一个谈对，我们明年年底超过models的产品将会推出。

　　芮成钢：超过这个models的产品，这个是特斯拉目前卖得最火的型号。北汽明年会推出超过特斯拉的产品？

　　徐和谊：明年年底。但是我觉得从特斯拉来讲，确实对全球汽车行业发展新能源做了突出的贡献，我觉得这么一个定位。